00:00:03: Rund fünfzehntausend Menschen erkranken jedes Jahr in Deutschland an Magenkrebs.

00:00:08: Weltweit sind es fast eine Million.

00:00:11: Der Tumor wird oft spät entdeckt, die Prognose war jahrzehnte lang düster.

00:00:16: zwei von drei Betroffenen lebten fünf Jahre nach der Diagnose nicht mehr.

00:00:21: Das sich das mittlerweile geändert hat ist ganz wesentlich einem Arzt aus Frankfurt zu verdanken.

00:00:26: Heute ist er zu Gast bei Vorangedacht, dem Mutmacher Podcast in dem ich Florian Harms mit Menschen spreche die Probleme anpacken zum positiven Verändern und andere inspirieren.

00:00:38: Mein heutiger Gast hat eine Form der Chemotherapie entwickelt, die heute weltweiter Standard beim Magen- und Speiseröhrenkrebs ist – die Flotttherapie!

00:00:48: Er hat einen besonderen Lebensweg, ist ärztlicher Direktor des Instituts für klinische und kolologische Forschung am Krankenhaus Nordwest in Frankfurt.

00:00:56: Und wurde im Jahr mit dem deutschen Krebspreis ausgezeichnet.

00:01:01: Herzlich willkommen Professor Salaheddin Albatran!

00:01:05: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:07: Sehr sehr gerne.

00:01:07: ich freue mich dass Sie hier sind bevor wir gleich darüber reden was sie machen und auch wie sie auf dieses Land schauen.

00:01:14: erstmal meine Frage sie bezeichnen sich ja gleichzeitig als Arzt Wissenschaftler und Unternehmer In der Reihenfolge, gleichwertig oder wie ist das?

00:01:22: Ja ich denke in der Rehenfolge weil ich zuerst Arzt geworden bin.

00:01:28: Dann habe ich für mich die Wissenschaft entdeckt

00:01:31: und mich

00:01:32: in sie verliebt und dann bin ich tatsächlich auch damit Unternehmer geworden.

00:01:38: Von daher in der Reihenfolge.

00:01:39: In die Wissenschaft verliebt, wie kam

00:01:41: das?

00:01:42: Ich meine, wie auch Liebe immer kommt so... Vielleicht sie kommt ohne bestimmte Gründe oder?

00:01:48: Sie kündigt sich nicht an.

00:01:50: Genau!

00:01:51: Also ich habe einfach tatsächlich das Gefühl gehabt dass Wissenschaft etwas hat was einen motiviert ist es interessant ist ergänzt gut die Versorgung und deshalb wusste ich eigentlich schon vom Anfang an, dass sich auch Wissenschaft machen möchte.

00:02:10: Fasziniert Sie da bei der Wissenschaft auch das es eigentlich alles immer berechenbar ist?

00:02:15: Ausrechenbar is klaris, dass man Fakten von Unwahrheiten trennen kann.

00:02:21: oder gibt es in der Wissenschaft ein Bereich, der fast schon emotional?

00:02:27: Beides.

00:02:29: Was mich fasziniert in erster Linie natürlich ist die Tatsache, dass Wissenschaft eher einen immer auf dem Laufenden hält.

00:02:37: Wissenschaft ist Innovation!

00:02:39: Es hat ja mit Wissen zu tun, mit Lernen.

00:02:42: immer und solange ich lebe möchte auch lernen und ich lerne am meisten wenn ich wissenschaft betreibe.

00:02:50: Es hat aber auch, also klar ich würde ihr sagen dass Wissenschaft natürlich sehr emotional ist.

00:02:57: Weil Wissenschaft auch viel mit Erfolg und Misserfolg zu tun hat.

00:03:02: Und Wissenschaft in der Medizin wahrscheinlich auch überall ist es so.

00:03:07: Ist etwas was auch mit sehr viel Mühe verbunden ist.

00:03:12: Also wenn sie Arzt sind und gleichzeitig Wissenschaft betreiben dann machen Sie das ja auch add-on, also zusätzlich und das beeinflusst ihr Gesamtsleben, auch familiäres Leben ihrer Freundschaften.

00:03:26: Deshalb ist es ein... man lebt die Wissenschaft mehr als dass man sie nur betreibt.

00:03:32: Also gehört auch dazu, dass man immer dran bleibt sich vielleicht selbst überwindet auch mal den inneren Schweinehund überwindelt.

00:03:38: wenn man sagt Mensch heute habe ich eigentlich genug gearbeitet Ich will mich jetzt nicht noch an diese Studie setzen macht's dann trotzdem.

00:03:44: braucht man da eine innere Stärke oder woher kommt das?

00:03:48: Nein, ich glaube wenn man also zumindest ... Ich kann ja nur für mich sprechen.

00:03:52: Ich war glaublich motiviert genug nicht meinen inneren Schweinehund überwinden zu müssen ganz und gegenseitig weil ich muss nämlich immer bremsen dass sich mich nicht überhitze und von der Andersrom.

00:04:04: also ich musste eher bremsen als die Bremse lösen.

00:04:07: Wir sprechen gleich über ihre bahnbrechende Forschung aber vorher möchte ich kurz auf Ihre Biografie blicken.

00:04:13: Die ist nämlich außergewöhnlich.

00:04:15: Sie wurden als Sohn geflüchteter palästinensischer Eltern in Amman, in Jordanien geboren und sind dann in Saudi-Arabien aufgewachsen.

00:04:24: Im Alter von siebzehn Jahren sind sie über Syrien nach Deutschland gekommen ohne ein Wort Deutsch zu beherrschen.

00:04:29: Jetzt mal gefragt, welche Erinnerungen haben Sie heute noch an das Deutschland von damals und dass Sie damals gekommen sind?

00:04:35: Ja die Erinnerung habe ich tatsächlich noch.

00:04:39: Sie gehören zu den Erinnern, die einen Mensch nicht so schnell vergisst.

00:04:43: Also ich war jemand, der Deutschland unglaublich positiv eingestellt war.

00:04:52: Meine Freunde haben mich den Deutschen genannt.

00:04:56: Den Deutschen?

00:04:57: Ja genau.

00:04:58: Al-Almani.

00:05:00: Das müssen Sie sich so vorstellen.

00:05:02: wenn sie aus Saudi Arabien nach Deutschland anreisen mit siebzehn Jahren dann ist es eh sehr schwer Zugang zu sagen wir so wasch echten Deutschen zu finden, wenn ich das so sagen darf.

00:05:13: Und man isst ja sprachlich limitiert.

00:05:17: also meine ersten Freunde waren Menschen die auch Migrationshintergrund haben und auch eine ähnliche Situation wie ich.

00:05:22: sie kamen alle aus arabischen Ländern oder anderen Ländern und waren damit beschäftigt Deutsch zu lernen und ein Uniplatz zu finden.

00:05:31: Und deswegen, weil ich immer so positiv war.

00:05:34: Weil ich das Land geliebt habe, hat man mich den Deutschen genannt.

00:05:37: Wie kam das?

00:05:38: Dass sie ausgerechnet nach Deutschland gegangen sind.

00:05:40: Das eine ist ja, dass die Deutschland geschätzt haben.

00:05:42: aber was ist da passiert?

00:05:44: Warum von Saudi Arabien nach Deutschland?

00:05:47: Es war wie immer ... das Leben besteht ja immer aus Chancen, die man ergreift und es war ein reiner Zufall.

00:05:52: Ich habe jemanden getroffen der mir erzählt hat, dass seine beiden Söhne in Deutschland zusammen mit sich studieren und ich habe dann auch erfahren dass in Deutschland es kaum Studiengebühren gibt und auch nicht verausländische Studenten.

00:06:08: Das hat mich natürlich dazu veranlasst, die Sache anzugehen.

00:06:12: Klar, die Hürde war immer die Sprache!

00:06:16: Das ist bis heute so, wenn es um Talente geht aus dem Ausland.

00:06:20: Aber ich habe dann beschlossen diese Hürde anzunehmen und die Sprache zu lernen und nach Deutschland.

00:06:26: Das klingt selbstverständlich aber Deutsch ist ja eine schwere Sprache!

00:06:29: Und Sie haben sie sehr schnell gelernt.

00:06:31: Also unter einem Jahr, wenn ich richtig informiert bin?

00:06:34: Wie haben Sie das

00:06:35: gemacht?!

00:06:36: Ja, Sie sind richtig informierter.

00:06:37: Ich weiß nicht woher... In der Tat, also ich habe nur sechs Monate gebraucht.

00:06:43: Sechs Monate um Deutschland?

00:06:44: Ja,

00:06:44: ich habe sechs Monate genau und ich glaube, ich glaube Sprache ist auch eine gewisse Veranlagung muss man auch sagen aber gleichzeitig... Ich hatte Glück gehabt!

00:06:54: Ich war in einem Wohnheim Und Mirgegnüber hat eine junge Frau gelebt.

00:07:02: Ich kann mich ganz ehrlich jetzt an Ihren Namen auch nicht mehr erinnern, aber sie kam immer am Abend nach Hause und ich habe immer im Flur gelernt und dann hab' ich mit ihr immer mich so ne Viertelstunde unterhalten – das hat sehr viel geholfen!

00:07:15: Aber ich glaube auch dass die positive Einstellung auch geholft hat.

00:07:22: Ich habe aber schneller gelernt zu verstehen, zu sprechen als zu verstehen.

00:07:26: Das war manchmal gefährlich also ich wurde so bombardiert... Also Sie haben

00:07:30: dann einfach was daher geredet und nicht genau wie es ankommt!

00:07:36: Okay, aber dann würden sie sagen der Spracherwerb ist der Schlüssel zur Integration?

00:07:41: Ich denke damals ja für jemanden der kommt nach Deutschland umzustudieren ist das sicher der Schlüssel zur Integration.

00:07:49: Aber man muss auch aufpassen, weil ich glaube ... dass wir mittlerweile vielleicht jetzt ... Das sind ja jetzt ... Sind ja jetzt vierzig Jahre oder fast vierzig Jahr ... Die Dinge haben sich geändert und ich glaube, dass wir vielleicht in Deutschland Menschen annehmen sollen und sie integrieren, die auch vielleicht Englisch sprechen.

00:08:13: Ja?

00:08:14: Gerade in der Forschung vielleicht oder die Wissenschaft.

00:08:17: Eben,

00:08:17: eben und an anderen Bereichen.

00:08:19: also das ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:08:21: darüber kann man sehr lange reden.

00:08:22: aber ich habe auch meinen Institut vor einigen Jahren auf Englisch umgestellt.

00:08:28: sie können sich nicht vorstellen wie stark oder ich war sehr überrascht wie tief verwurzelt in Deutschland die Idee dass Deutsch die Sprache einer Firma ist.

00:08:42: Das ist viel schwieriger als man dachte.

00:08:46: In den Konferenzen, in den Besprechungen fühlten sich plötzlich die Mitarbeiter unwohl.

00:08:51: Sie mussten eine andere Sprache sprechen weil jemand da war der kein Deutsch gesprochen hat und alle Standard-Operation Procedures, alle Hinweise, alle Hilfestellungen waren alle in Deutsch.

00:09:04: Und ich meine das ist jetzt eine Exkursion.

00:09:06: aber Ja, ich frage mich auch.

00:09:08: Wann wird der Zeitpunkt kommen wo wir sagen können man kann sich auch integrieren ohne Deutschkenntnis?

00:09:14: aber in mir war es damals der Schlüssel ja?

00:09:17: Alles wird internationaler die Wirtschaft, die Wissenschaft.

00:09:20: Man muss weltweit global kommunizieren und da ist nun mal Englisch die Sprache der Wahl

00:09:25: Und vor allem ist zu unserem Vorteil weil wir die Talente brauchen und weil wir auch diese Hemmnisse abbauen müssen die Menschen haben, um in Deutschland produktiv zu werden.

00:09:41: Sie haben sich dann für eine Spezialisierung in Onkologie entschieden?

00:09:45: Also die Behandlung von Krebs also in einem Fach, in dem man Patienten aber oft gar nicht heilen kann.

00:09:51: Wie kam es dazu?

00:09:52: Zuerst wie immer war das der Zufall.

00:09:54: Ich habe eine Doktorarbeit gesucht und habe eine gefunden in einer Abteilung für Hematologie, also für Blutkrebs und habe diese Doktorarbeit angenommen, noch während des Studiums.

00:10:06: Und ich habe dann eine bestimmte Art der Leukämie beforst.

00:10:12: Ich habe aber schnell entdeckt, dass das Gebiet was ich weiter betreiben möchte weil für mich war klar Krebs ist einer der größten Herausforderungen der Menschheit.

00:10:23: Es ist die Erkrankung!

00:10:25: Die Erkrankung, die uns am meisten Angst macht, jeden Einzelnen von uns.

00:10:31: Ich kenne keinen, der nicht sagt irgendwie ich hoffe ich kriege kein Krebs.

00:10:36: Ja oder ich bekomme kein Krebes und deswegen das ist ja immer so man will natürlich sich nach einer Aufgabe widmen die größer es dass man isst und und und ich fand Krebs eine große Aufgabe.

00:10:52: Zweifel los!

00:10:53: Was ist Krebs für Sie?

00:10:55: Ist das einfach Eine Krankheit ist das Böse, der Feind des Menschen.

00:11:00: Ist es was Unerklärliches?

00:11:02: Was sehen Sie

00:11:03: darin?".

00:11:04: Nein, es ist eine sehr logische Sache ehrlich gesagt.

00:11:07: Vielleicht hole ich etwas aus... Also die Menschheit dachte früher Krebs war bis Mitte des neunzehn Jahrhunderts.

00:11:15: Krebs ist eine Störung der Körpersefte.

00:11:18: Man hat das ja nicht verstanden.

00:11:19: und dann waren ... herausragende Arbeit eines deutschen Arzes und Pathologen, Vodolf Virchow.

00:11:27: Nachdem ihr einige seht in Berlin.

00:11:29: Ja, sehr wohl ist es ein Berliner.

00:11:32: Der dann in einer hervorragenden Arbeit klargemacht hat, dass Erkrankungen darauf beruhigen, das ist eine Störung der Zelle besteht, also das nannte er Cellular Pathologie.

00:11:47: Das heißt es sind nicht körpersäfte gestört sind sondern es sind die Zellen die dann nicht mehr das tun was sie tun sollen.

00:11:58: und zeit her entfaltete sich vor unseren Augen als Forscher eine schier unendliche Komplexität dieser Krebszelle Die nichts anderes ist, ehrlich gesagt als die Komplexität des Lebens.

00:12:15: Denn was die Krebszelle tut, ist nichts anders als das, was das Leben gelernt hat zu tun in den vielen Jahrmillionen Evolution, nämlich zu überleben und nicht zu sterben.

00:12:27: Und das Problem ist nur dass diese Krebszelle eine Störung hat sie ist nicht mehr kontrollierbar.

00:12:35: Das heißt sie tut das was sie tun soll so überleben aber entkommt.

00:12:41: Es fehlen dann die Kontrollmechanismen, sie funktionieren nicht.

00:12:44: Und dann wächst diese Zelle umgehindert weiter und was sie auch noch leider macht, sie wandert in andere Organe.

00:12:52: Deshalb wird sie dazu das der Mensch daran versteht.

00:12:55: Also ein Teil unseres Lebens, der einfach so ist und mit dem wir umgehen?

00:12:58: Exakt!

00:12:59: Hat auch mit Alterung zu tun hat auch mit allen Bestandteilen des Lebens

00:13:04: zu tun.

00:13:04: ja Bei den Krebsarten, mit denen Sie sich beschäftigen – Magen und Speiseröhre haben die Patienten ja oft eine vergleichsweise schlechte Prognose.

00:13:12: Das ist leider so.

00:13:14: Woran liegt das?

00:13:14: Was macht diese Krankheit ausgerechnet so widerspenstig?

00:13:17: Das liegt daran, dass sie wie ich eingangs gesagt habe sehr komplex ist.

00:13:23: D.h.,

00:13:24: diese Zellen vermehren sich und bedienen sich verschiedener Mechanismen.

00:13:30: wenn wir aber einen Mechanismus blockieren finden Sie immer andere Wege, sich weiterzuvermehren.

00:13:37: Das nennt man Resistenzentwicklung.

00:13:39: das heißt sie sind widerstandsfähig gegenüber der Maßnahmen die wir einsetzen und das führt leider dazu dass Krebs eine schlechte Prognose hat.

00:13:50: in vielen Fällen nicht immer.

00:13:51: mittlerweile haben wir auch Erfolge aber es ist immer noch so dass zu viele Menschen daran verstärben.

00:13:57: ich habe selbst in meiner jetzt doch relativ langen Tätigkeitszeit viele, viele Menschen verloren.

00:14:05: Es war immer sehr schwer gerade Menschen vielleicht die man retten wollte.

00:14:12: Gerade jüngere Personen mit Kindern, die man versprochen hat alles zu tun und trotzdem man verloren hat.

00:14:19: aber ja es ist in vielen Fallen bis heute noch eine tödliche Erkrankung.

00:14:24: Sie haben dann als junger Arzt mit Anfang dreißig begonnen, die Flotttherapie zu entwickeln.

00:14:29: Bevor wir darüber sprechen was das ist zunächst mal die Frage wie kam sie auf die Idee?

00:14:34: Woher kam der Gedanke da eine besondere Therapie zu entwickeln?

00:14:39: Das kam wie immer bei mir aus der klinischen Situation also aus den Erfahrungen, die ich mit meinen Patientinnen und Patienten gemacht habe.

00:14:49: Deswegen bin ich auch klinischer Forscher geworden.

00:14:52: Klinisch heißt, ich führe vorwiegend Kanitivversuche oder Zeltkulturen, sondern versuche neue therapeutische Alternativen und Medikamente an den Menschen direkt zu erproben.

00:15:05: Und das war so tatsächlich, dass wenn ich Menschen behandelt habe oft mit dem Ergebnis unzufrieden war.

00:15:13: Dann gab es zwei Möglichkeiten, in der sie sagen, die Menschen ihrem Guggenüber Ich habe nichts mehr für sie oder Sie versuchen alles.

00:15:22: Und ich war derjenige, der alles versuchen wollte und ich habe dann auch erstaunlich natürlich viel Resonanz bei den Patienten gefunden und ich hatte tatsächlich in dieser Situation einen Patienten, der keine anderen Optionen mehr hatte.

00:15:40: Und aus theoretischen Überlegungen wusste ich, dass es bestimmte Medikamente möglicherweise bei dieser Erkrankung gibt gut wirken wurden.

00:15:49: Aber das war noch nicht erprobt und ich habe dann offen mit dem Patienten natürlich gesprochen, dass wir einen Heilversuch machen können, dass diese Medikamente so mischen werde wie sie bisher nicht gemischt worden sind ob er einverstanden ist.

00:16:07: Und so entstand eigentlich diese Idee, also ich hab dann die Beobachtung gemacht, dass es gut gewirkt hat.

00:16:13: Es hat geklappt damals?

00:16:14: Es

00:16:15: hat aber geklappt in Schritten.

00:16:18: Also zuerst habe ich einen Patienten behandelt, der ausbehandelt war und es hat geklappt.

00:16:25: Der Patient hat angesprochen, ist aber nach einer gewissen Weile doch leider verstorben.

00:16:32: Ich habe aber bemerkt, nicht sagen wir so sehr selbstverständlich war, weil der Patient extrem schwer vorbehandelt war.

00:16:42: Und deswegen habe ich mir überlegt beim nächsten Menschen würde ich das in einer etwas früheren Situation probieren und tatsächlich ...

00:16:50: Die Therapie?

00:16:51: Genau!

00:16:51: Und es gab tatsächlich diesen Musterpatienten.

00:16:54: an denen kann ich mich sehr gut erinnern... Das ist ein Patient, der zwar Metastasen hatte aber sie waren nicht.

00:17:02: Also er hatte nur Metastasen neben der Bauchschlagart.

00:17:05: Normalerweise sind diese Metastase ein No-Go in Bezug auf Korration, also auf Heilung.

00:17:12: Das heißt man sagt den Patienten ich kann sie nicht heilen Sie haben Metastases wir verlängern das Überleben und ich habe diesen Patienten vorgeschlagen dass wir diese neue Kombination die ich bei anderen sozusagen Ausbehandelten erprobt habe mit dem Ziel, den

00:17:33: Tumor

00:17:34: so zurückzudringen ... dass wir dann doch ihn operieren können.

00:17:41: Und dieser Patient hat tatsächlich überlebt?

00:17:43: Der hat überlegt!

00:17:44: Was

00:17:45: war das

00:17:45: für ein Gefühl, was haben Sie damals empfunden?

00:17:49: Es ist natürlich ein gutes Gefühl aber das ist ja keine ... So ein Überleben ist im Nachhinein.

00:17:56: jetzt, es ist eine gute Nachricht.

00:17:58: Damals war es ein schrittweise hoffen um Banken.

00:18:03: Der Patient kam alle drei Monate und ich habe eine Computer-Tomographie gemacht, jedes Mal in dem ich keine Metastasien gesehen habe, habe ich mich durch gefreut.

00:18:12: aber jetzt die Geschichte der Retrospektive wird dann natürlich so...

00:18:16: Hinterher erzählen sich Geschichten immer besser?

00:18:18: Ja genau!

00:18:18: Aber das war nicht diese Überraschung.

00:18:21: Es ist ein langsamer Prozess.

00:18:23: Können Sie für einen Line wie mich nochmal Versuchen plastisch zu erklären, was diese Flotttherapie ausmacht.

00:18:30: Was ist das, was Sie da tun?

00:18:32: Ja, in Grunde genommen ist es nur eine Mischung aus vier therapeutischen Substanzen die alle, sagen wir mal so, die Krebszelle umbringen können.

00:18:44: Das Problem, was wir immer bei Krebs haben, dass nicht alle Zellen gleich sind und damit kann ich mit einer einzigen Substanz nicht alle Krebsstellen umbringen.

00:18:52: also muss sich eine Michung nehmen.

00:18:55: Ich glaube aber, dass es was wichtig war.

00:18:57: Es ist nicht die Tatsache das ich diese Kombination moh benutzt habe sondern wie ich sie benutzt haben denn hätte ich diese Kompensation weiterhin bei Menschen eingesetzt die sozusagen um um ein zwei drei überlebens Monate herauszuholen dann wäre ich nicht oder wäre diese kombination nicht erfolgreich geworden.

00:19:20: Das entscheidende war sie einzubetten in einem Gesamtkonzept indem man eine höhere Heilungsrate erzielen kann.

00:19:30: Das heißt, ich habe dann gemerkt diese Kombination wirkt gut hat aber ihre Nebenwirkungen und sie muss deswegen früher eingesetzt werden.

00:19:40: was heißt früher so eingesetzt wird dass sich noch mehr rausholen kann das ich heilen kann.

00:19:44: also man spricht von korrativen Ansatz.

00:19:48: Also, was habe ich gemacht?

00:19:49: diese Kombination vor der Operation?

00:19:52: Die E-Geplant ist und nach der Operation eingesetzt.

00:19:56: Und das war entscheidend denn so konnten wir die wenigen Krebstellen, die den Tumor wahrscheinlich verlassen haben eher umbringen und so eine Heilung bewirken und damit konnten wir tatsächlich zehn Prozent mehr heilen in ersten Schritt.

00:20:14: Das ist bei einer Million Fälle im Jahr natürlich viel.

00:20:17: Natürlich,

00:20:18: genau!

00:20:19: Aber es war ein sehr langer Prozess bis die wissenschaftliche Gemeinde das auch...

00:20:23: Das interessiert mich auch, bis sie das akzeptiert hat.

00:20:26: Denn wenn man so einen neuen Weg findet dann muss man sich ja gegen die Widerstände durchsetzen Die erstmal dass bisherige einfach weiter machen.

00:20:34: wie immer.

00:20:35: Was hat das mit ihnen gemacht?

00:20:36: und wie kam es dann dazu, dass sie irgendwann diesen Durchbruch erreicht haben?

00:20:40: Dass auch andere Mediziner sagten ja, was Herr Albertran da herausgefunden hat.

00:20:46: Das ist eigentlich das, was wir tun sollten.

00:20:48: Ja, das war eine lange Geschichte und vielleicht auch die Geschichte warum... die auch das Ganze, sagen wir so, interessant gemacht hat teilweise.

00:20:56: Ich habe natürlich zuerst diese Musterpatienten gehabt, wenn ich das so sagen darf.

00:21:01: Dann habe ich eine kleine Studie gemacht.

00:21:03: aber der Weg dahin die wissenschaftliche Gemeinde zu überzeugen dass wir mehr Patienten heilen können da war natürlich lang weil ich musste eine sogenannte Phase drei Studie machen.

00:21:15: also Phase Drei Studie heißt eine Studie in der die Hälfte der Patienten mit der alten Therapie behandelt werden und die andere Hälfe mit meiner neuen Therapie.

00:21:27: Und ich habe das dann statistisch berechnet, und ich bin auf siebenhundertsechzehn Prozent gekommen, die ich brauche.

00:21:35: Das war damals in Deutschland nicht vorstellbar – sieben hundertsechszehn Patienten Magenkrebs in einer einzigen Studie ohne Pharmaindustrie, in einer sogenannten Arzt initiierten Studie einzuschließen war sehr schwierig.

00:21:50: Weil Magen Krebs ist zwar jetzt nicht sehr selten aber es auch keine häufige Erkrankung, seit der Erfindung des Kühlschrankes.

00:21:58: Und früher war diese Erkrankung sehr häufig.

00:22:00: Ach

00:22:00: so?

00:22:00: Weil dann die Lebensmittel nicht gekühlt waren?

00:22:02: Ja genau!

00:22:03: Wir haben bessere Qualität der Lebensmittel.

00:22:05: Ich

00:22:06: bin sehr froh dass wir einen Kühlischrank haben.

00:22:07: Genau und ja ja sehr gut.

00:22:10: Und ich habe dann eben Glück gehabt, weil eine Pharma-Firma bereit war mir Geld zu geben für die Studie.

00:22:19: Aber das hat nur ausgereicht, die Hälfte der Studie durchzuführen.

00:22:22: Dann hab' ich tatsächlich damit begonnen und habe bei der Deutschen Krebshelfernantrag auf die Fortsetzung gestellt.

00:22:28: Es war ne lange Geschichte aber ich konnte diese Studie tatsächlich nicht zu Ende sponsern.

00:22:34: Diese war positiv!

00:22:35: Ich vergesse nie als eine Mitarbeiterin dann zu mir reingekommen ist Und hat in der Hand.

00:22:41: meine Mitarbeiterin Claudia Paulik, hatte in der hand ein Blatt und darauf waren zwei Kurven.

00:22:47: Die gingen deutschisch auseinander und sie hat breit gelächelt.

00:22:51: Dann warten Sie schon?

00:22:52: Ich habe hingeguckt.

00:22:54: die Kurven kam von einem externen Statistiker.

00:22:57: Und ich wollte es nicht glauben.

00:22:59: Ich habe dann gesagt, Sie sollen noch mal hingehen und überprüfen ob die obere Kurve tatsächlich die neue Therapie ist.

00:23:06: Nicht dass man irgendwas verwechselt!

00:23:08: Und das war ein Moment, den ich nicht vergesse.

00:23:12: Dann war die Studie positiv, Deutschland hat umgestellt.

00:23:16: aber was ich ehrlich gesagt nicht erwartet habe gerade in den USA und weiteren Teilen der Welt wollte man ja wollte man die Standards nicht ändern.

00:23:27: teilweise hat man mich einfach nicht geglaubt.

00:23:31: also man hat dann Dinge aufgebracht wie vorgebracht Wir benutzen ja andere Therapien und ob ihr Standard besser ist, das wissen wir nicht.

00:23:43: Und tatsächlich hat es ganze noch Jahre gedauert bis eine andere Gruppe unabhängig von mir den amerikanischen Standard gegen unseren Standard geprüft hat.

00:23:55: Dann war der Unterschied noch größer als in meiner

00:23:58: Studie.".

00:24:00: Und dann haben sie im Jahr, auf dem größten Krebsforschungskongress der Welt in Chicago vor zig Tausenden Teilnehmern ihre Therapie vorgestellt.

00:24:12: War das so der Durchbruch?

00:24:16: Das war der erste Durchbruchs.

00:24:19: Da haben einige viele europäische Länder ihre Therapien umgestellt aber tatsächlich die Amerikaner haben das erst geändert vor zwei Jahren als dann eben diese bestätigende Studie gekommen ist.

00:24:34: Man muss sagen, sie haben dann festgestellt, dass sie jahrelang ihre Patientinnen und Patienten benachteiligt haben.

00:24:39: Und jetzt ist quasi Ihre Behandlungsmethode ein globaler Standard?

00:24:43: Ja!

00:24:44: Noch besser, da bin ich auch ganz happy... Es wurde durch die Pharmaindustrie aufgegriffen.

00:24:52: Ich habe damit gewirkt aber es war nicht meine eigene Studie und wurde noch mit der Immuntherapie kombiniert Und dann wurde das Überleben inzwischen auch um weitere sieben Prozent verbessert.

00:25:03: Das heißt, wir haben jetzt im Vergleich zuvor sogar siebzehn

00:25:06: Prozent.

00:25:07: Ich bin Journalist und fragt dann auch da wo es interessant wird, dass eines ja, dass Sie wissenschaftliche Anerkennung bekommen?

00:25:13: Dass Sie vielleicht auch empfinden, dass das was Gutes ist, was Sie den Menschen tun können.

00:25:17: Haben Sie auch materiell etwas davon, dass sie so einen Durchbruch in der Medizin entdeckt haben?

00:25:23: Indirekt!

00:25:24: Also ich habe damals nichts patentiert.

00:25:29: Da hatte ich dafür damals keine Aufmerksamkeit.

00:25:33: oder als junger Arzt denken Sie erst mal nicht daran, aber dieser Erfolg hat zumindest dazu geführt dass meine Forschung und die Forschung meines Teams was inzwischen groß geworden ist eine gewisse Anerkennung aber auch eine hohe Glaubwürdigkeit bekommen hat weltweit Und das hat mir dann definitiv geholfen, mein Forschungsinstitut aufzubauen und indirekt dazu geführt dass ich auch sogar auch materiell profitiert habe.

00:26:04: Jetzt arbeiten Sie weiter an diesem Forschungs-Institut.

00:26:06: wir können ja gleich noch kurz darüber reden woran sie jetzt arbeiten.

00:26:09: aber wenn Sie mal etwas breiter schauen auf die Bedingungen für die Forschung der medizinische Forschung in Deutschland wie würden Sie das gegenwärtig einschätzen?

00:26:19: Ich frage auch deshalb Weil ja hierzulande gegenwärtig viel geklagt wird und über Probleme gesprochen wird.

00:26:25: Und in diesem Podcast geht es eben auch darum, wie geht's denn besser?

00:26:29: Wie also ist Ihre Blickwinkel gegenwärftig auf die medizinische Forschung in Deutschland?

00:26:33: Was läuft da gut?

00:26:34: Wo hapert's?

00:26:35: Wo muss man was verbessern?

00:26:37: Ja erst mal habe ich meine Positivität gegenüber Deutschland nie verloren.

00:26:41: Also ich hab mit der Meinung dass Deutschland klasse Land ist.

00:26:48: Wir haben in Deutschland eine exzellente Wissenschaft.

00:26:58: Was heißt Wissenschaft?

00:26:59: Das heißt Grundlagenforschung, Forschung an den Universitäten, Forschungen an Außeruniversitäten-Einrichtungen wie Helmholtz-Gesellschaft DKFZ, wie Fraunhofer-Institute und so weiter, Bugsblank-Institute.

00:27:19: Also Deutschland ist international in der Forschung hervorragend das muss man sagen.

00:27:25: Und Deutschland hat auch die richtige Einstellungen.

00:27:28: wir haben viele Talente und viele Menschen, die auch sehr idealistisch sind, die wirklich die Menschheit weiterbringen wollen.

00:27:36: wenn sie fragen wo es besser sein könnte ich denke In Deutschland sind wir vielleicht weniger gut darin, die Ergebnisse, die wir in der Grundlagenforschung und in der Akademie generieren zu überführen in marktfähige Konzepte.

00:27:58: Also in die Marktwirtschaft zu überfueren.

00:28:00: Das könnte besser werden.

00:28:02: also das Wort Ich benutze gerne das Wort Translation, Überführung.

00:28:07: Das heißt die Überführungen von der Wissenschaft an der Uni in die freie Marktwirtschaft in Form von Start-ups und Firmen, die auch gewinnorientiert sind.

00:28:20: Da sind wir nicht so gut wie die USA, wie China – und an diesen Ländern müssen wir uns messen!

00:28:27: Nicht an anderen.

00:28:28: Was bräuchte es denn noch hierzulande, um mehr Start-up Kultur?

00:28:31: und diese Translation heißt das?

00:28:36: Ich glaube es braucht einiges.

00:28:37: wie immer ist alles sehr schwierig.

00:28:39: einmal und was noch schwieriger für mich ist wir brauchen eine veränderte Mentalität gegenüber dem Ganzen.

00:28:47: also das heißt ich kann ja nur... ich habe mich damit jetzt nicht groß beschäftigt Ich bin auch kein Gesundheitspolitiker.

00:28:55: Aber aus der Beobachtung, die ich mache, weil ich tätig bin genau an der Schnittstelle zwischen Akademie und Wissenschaft beobachte ich das zuerst – ich will sagen es gibt noch starke Berührungsängste zwischen der akademischen Welt auf der einen Seite also den Universitäten Industrie und der freien Marktwirtschaft auf der anderen Seite.

00:29:21: Also es gibt eine gegenseitige, wie will ich sagen?

00:29:24: Vielleicht ist Misstrauen nicht das richtige Wort aber wir brauchen eine viel bessere Verständesebene und eine Lockerheit im Umgang miteinander.

00:29:32: Das muss vorangetrieben werden.

00:29:34: also es muss sozusagen Es muss logisch und klar dass ein Wissenschaftler, der eine gute Idee hat Dass dieser Wissenschaftler auch sie versucht mag wirtschaftlich zu nutzen, sie eben zu überführen.

00:29:51: Das muss so eher gut sein als dass man sich da verschämen muss.

00:29:55: also stehen Sie aus.

00:29:55: ich meine das ist die Mentalität genau dann.

00:29:59: das ist das eine.

00:30:00: das andere ist vielleicht auch der art der förderung.

00:30:04: Also wenn man jetzt gerade in der medizinischen forschung die medizinische forschungen betrachtet Ist in deutschland.

00:30:10: Die Förderung ist da.

00:30:12: Deutschland fördert auch viel.

00:30:14: sie ist aber sehr stark Institutionsorientiert, weniger leistungsorientiert.

00:30:21: Das heißt es werden dann immer Institutionen gefördert, Universitäten außer universitäre Einrichtungen.

00:30:28: ich glaube man könnte das breiter fäschern.

00:30:32: also sagen wir mal so auch eine Firma die eine gute Idee hat Die Erkenntnisse dann liefern kann soll auch gefördert werden.

00:30:40: das gibt es.

00:30:41: aber ist in der medizinischen Bereich, mit Maschinenbau und so.

00:30:45: Aber es ist oft nicht sehr ... Es könnte besser werden?

00:30:49: Ja!

00:30:49: Wenn Sie sich mal in die Lage eines jungen Arztes versetzen, wie Sie damals vor vor sechs Jahren, und der würde heute auf einen besonderen Gedanken kommen, hätte er eine Idee für eine bahnbrechende Therapie.

00:31:00: Wie groß wären die Chancen im heutigen deutschen Gesundheitsbetrieb, dass er sich damit durchsetzen kann, wie sie ihn gelungen ist?

00:31:07: Ich hoffe und würde sagen, dass die Chansen noch größer sind

00:31:10: größer als damals.

00:31:11: Das ist ja schon mal positiv,

00:31:14: das ist positiv.

00:31:15: aber wir brauchen eine revolution in deutschland.

00:31:18: also wir brauchen mehr.

00:31:19: was für eine revolution?

00:31:20: Ja wir brauchen eben.

00:31:21: wir brauchen einer revolution der förderung eines gesamten ökosystems was die krebsforschung forschung insgesamt medizinische aber krebesforschungen im besonderen vorantreibt eben ein Mentalitätswechsel, eine Motivation jüngerer Kolleginnen und Kollegen, dass sie was bewirken können, was erreichen können.

00:31:45: Und ich glaube wir sind auch – und ich auch persönlich durch die Story von Eslem Turici und Oshahin….

00:31:52: …von

00:31:53: Bayantik früher?

00:31:53: Von Bayantika, die ich auch gut kenne, inspiriert worden.

00:31:57: Denn das haben Sie genau uns gezeigt, dass Sie in der Lage waren Forsch zu forschen und gleichzeitig diese Ergebnisse schnell in die Wirtschaft zu überführen.

00:32:08: Und etwas Großes damit anzufangen!

00:32:10: dass wir jetzt bei Unterkehr nicht halten konnten.

00:32:12: Das ist ein anderes Thema, da bin ich nicht der Ex-Werte!

00:32:15: Aber es ist trotzdem ein positives Beispiel und das brauchen wir dann nicht nur ein Urschahin und es im Türich, sondern auch im Trosen.

00:32:26: Sie arbeiten ja daran, dass es mehr solcher Menschen gibt in Ihrem Institut?

00:32:31: Was ist gegenwärtig da Ihr Schwerpunkt?

00:32:33: Woran arbeiten sie jetzt?

00:32:34: Also mein Institut ist ja genau dort platziert an der Schnittstelle zwischen Akademie, also den Universitäten und der Pharmaindustrie.

00:32:44: Was wir eigentlich machen erklärt wir gucken oder suchen wo es Versorgungslücken gibt.

00:32:51: Welche Bereiche der Forschung sind im Moment in welchen Bereichen bestehend Lücken?

00:32:57: Und versuchen dann mit Experten und smarten Menschen aus den Universitäten oder auch in unserem Institut ein Konzept zu erstellen, dieses Konzept zur Förderung.

00:33:09: Dann eben diese Ergebnisse zu publizieren.

00:33:11: also wenn man das so haben will ist unser Produkt im Grunde genommen der Erkenntnis Gewinn am Ende.

00:33:19: Das ist auch deshalb wichtig weil ich habe damals in meiner Arbeit bemerkt dass es sehr viele Fragen gibt, die nicht beantwortet werden.

00:33:28: Und viele der neuen Innovationen und Medikamente werden nicht für bestimmte Erkrankungen entwickelt – einfach weil die pharmazeutische Industrie auch verständlicherweise ihre Grenzen hat!

00:33:41: Da setzen wir an, da versuchen wir sozusagen genau die akademische Welt mit der Industrie zusammenzubringen und Ideen fördern zu lassen, die ohne uns nicht.

00:33:51: können Sie

00:33:52: da ein Beispiel geben, was entsteht daraus?

00:33:54: Damit ich mir das Laie noch besser vorstellen kann.

00:33:56: Ja sehr viel!

00:33:57: Also im Grunde genommen ist die Flotttherapie das beste Beispiel.

00:34:01: Die haben wir ja gemacht nur vor der Ausgründung.

00:34:03: Ich habe sozusagen das, was sich um diese Flottherapie aufgebaut hat, im Grunden genommen als Spin-off, als Eigenständiginstitut ausgegrundet.

00:34:13: und also ich gebe Ihnen ein Beispiel.

00:34:16: wie sehen es gibt zum Beispiel ein neues innovatives Medikament.

00:34:20: Das hat eine Firma entwickelt und hat bei dieses Medikament, bei Menschen eingeführt.

00:34:26: Und hat gesehen, dass bei Krebspatienten mit Metastasen dieses Medikanent zu einer Verlängerung des Überlebens von vier Monaten bewirkt oder zehn Monaten.

00:34:39: Das ist gut aber das kann auch nicht alles sein!

00:34:43: Wie kommen dann aber auch auf die Idee?

00:34:45: Dass man dieses medikament So wie ich es bei flott gemacht habe, bei heilbaren Patienten also in einem früheren Stadium einsetzen soll und dass man hier sogar die Heilung verbessern kann.

00:34:59: Diese Studie beabsichtigt zum Beispiel der Industrie nicht durchzuführen.

00:35:03: Die machen wir dann mit einer kleinen Förderung, mit unseren Ressourcen und verändern damit die weltweiten Leitlinien auch wenn es keine formale Zulassung gibt Und das heißt, wir ergänzen die bestehenden.

00:35:21: Genau und das ist unheimlich wichtig weil es viele Menschen gibt sich sterben an Krebs obwohl sie hätten nicht sterben müssten wenn man Innovation schneller und breiter entwickelt hat.

00:35:33: also braucht mehr innovation mehr Forschung Und wie wohl wir, glaube ich noch viel länger weiterreden könnten.

00:35:41: Nähren wir uns jetzt tatsächlich dem Ende dieses Podcasts und wir haben am Ende immer noch ein kleines Format schnelle Fragen, schnelle Antworten.

00:35:49: Und mich interessiert tatsächlich ganz konkret was würden Sie sagen wenn wir den Krebs irgendwann komplett besiegen können?

00:35:57: Ja ich glaube dass wir Den Krebs eines Tages so besiegen werden das das keine Volks Krankheit sein wird, beziehungsweise das Leben nicht sehr viel limitieren wird.

00:36:11: Und ich glaube, dass wir dadurch auch länger leben

00:36:14: werden.

00:36:15: Wann wird es so weit sein?

00:36:16: Erleben wir beide das noch?

00:36:18: Das bin ich mir nicht sicher!

00:36:20: Vielleicht sie sind junger als ich.

00:36:22: Schauen wir mal... Was ist Ihr Rat an alle Menschen?

00:36:28: Wie lebt man gesund?

00:36:29: Oh, eine sehr gute Frage also ... Ich glaube, dass man schon heute zu Tage das Ganze sehr differenziert betrachten muss.

00:36:38: Also ich bin dafür nicht einfach zu sagen wann soll sich bewegen, Übergewicht abbauen und nicht rauchen.

00:36:46: Ich glaube es ist wenig.

00:36:48: Wir wissen natürlich, dass Bewegung wichtig ist.

00:36:53: Man muss mindestens hundertfünfzig Minuten in der Woche Sport betreiben – moderates Sport mehr ist besser, etwas mehr aber hundertfünfzig mindestens.

00:37:03: Klar Gewicht regulieren alle Risikofaktoren natürlich vermeiden also sprich rauchen sowieso umwelt abgase

00:37:12: etc.,

00:37:13: aber auch natürlich moderat bis kein alkoholkonsum.

00:37:17: Aber es geht noch weiter.

00:37:20: inzwischen ist die wissenschaft weiter.

00:37:21: ich kann inzwischen mit einfachen untersuchungen auch sehen was habe ich für risikofakto an Individuelle Risikofaktoren?

00:37:30: Ja.

00:37:30: Muss ich meine Blutwerte vielleicht stärker senken als andere, weil ich Risikophaktoren habe in der Familie oder ich selbst.

00:37:38: Man muss schon versuchen natürlich die Vorsorge mit einer gewissen Genauigkeit zu betreiben.

00:37:45: Ich glaube dass sich in den nächsten Jahren sehr viel in diesem Gebiet ergeben wird.

00:37:51: also wir nennen das letztendlich die Präventionsmedizin.

00:37:57: Genau!

00:37:58: Bevor man krank wird, wir müssen die Krankheit verhindern bevor sie kommt.

00:38:02: Wir müssen schneller sein als die Krankheiten.

00:38:04: Das gilt auch für

00:38:05: Krebs.".

00:38:06: Und was ist Ihre Botschaft an jemanden der vielleicht vor Kurzem eine Krebsdiagnose bekommen hat und jetzt diese Podcast-Folge hört?

00:38:14: Ja also... Die erste Botschaft ist dass wir inzwischen bei Krebs viel weiter sind.

00:38:19: Dass wir viel mehr Menschen heilen können nicht alle aber viele und dass man erst mal auf jeden Fall daran glauben sollte.

00:38:29: Und gleichzeitig aber natürlich etwas tun soll, um alles was man selbst tun kann, um einen Rückfall zu verhindern.

00:38:38: und eine Sache wissen wir da sie etwas bringt nämlich tatsächlich Bewegung und Sport.

00:38:43: das tatsächlich reduziert die Rate an Anrückfällen in einigen Erkrankungen Und dann auch natürlich Übergewicht vermeiden und auch Risikofaktoren

00:38:54: vermeiden.

00:38:54: Also gut, ich gelobe!

00:38:55: Ich gehe heute Abend wieder ins Fitnessstudio – es ist eh zu lange her, dass ich dort war.

00:38:59: Ich nehme mit Ihren Rat zur Herzen.

00:39:01: Ihre Bereitschaft jahrelangen Ihrer Idee dranzuleiben hat einen enormen Unterschied in der Krebsforschung gemacht.

00:39:08: Sie haben es geschafft ein großes Problem das viel Leid verursacht besser lösbar zu machen Und ich bin tatsächlich gespannt, was sich in der Forschung in den kommenden Jahren noch tut.

00:39:17: Herzlichen Dank für Ihre Zeit, für ihre Erläuterungen, Erklärungen!

00:39:20: Lieber Herr Prof.

00:39:21: Albert Lahn!

00:39:22: Vielen Dank!

00:39:25: Auch meinen Kolleginnen und Kollegen danke ich herzlich.

00:39:28: Viola Kögst, Michaela Fischer, Nadine Schmidt, Christine Brauer, Ina Fuhrmann und Axel Krüger haben die Redaktion unter Produktion dieser Folge übernommen.

00:39:36: Wenn Ihnen, die Behörerinnen und Hörer dieses Gespräch gefallen hat dann bewerten und abonnieren Sie den vorangedacht Podcast gerne auf den üblichen Plattformen und erzählen sie gern auch anderen Menschen davon!

00:39:48: Außerdem freuen wir uns über Nachrichten an podcastsat-online.de.

00:39:53: Damit verabschiede ich mich bis zur nächsten Folge von Voran gedacht und sage tschüss und bleiben Sie uns gewogen.